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古山・小貫さん
Date : 2002.12.19
Number : 018
ML ID :
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小貫： 「教育の多様性の会」のメーリングリストでオランダ在住のリヒテルズさんが言っていますが、オランダでは、国の中にさまざまな教育実践があるから、公教育を改善しようというときにも、「ああ、こういうことをやろうかな」っていうアイデアが国内のオルタナティブな教育実践の中から来てることが多いそうです。オランダの公立学校改革のこの政策は、明らかにダルトンの発想だ、これは、イエナ・プランの発想だと、その起源がたどれるようなことがたくさんあるそうです。
ぼくが文部科学大臣だったら、そういう形で教育の自由化を実現したい。そういうところに軟着陸したいと思うのですがね。
今、文部科学省の中央集権体制は、いかに軟着陸するかの問題になっていると思うんです。ソ連という体制は、それがだめになった時に今日のロシアを生んだのは、ハードランディングだったんですよ。ソ連のやり方をやめた時に、おとずれたのは極端に残酷な資本主義社会、資本主義の悪いところが噴出するような国をつくってしまった。あれはハードランディングの失敗例でした。
古山： あれね、ゴルバチョフが、ソフトランディングしようとして一生懸命やってたんだよね。ゴルバチョフはね、社会主義っていう赤旗だけは立てておかなきゃいけないってのを知っていた。赤旗だけ立てておいて、なんでもやるんです。この赤旗は絶対に出しておかないといけない。次の目標が見えるまでは必要なんです。それが赤旗の最後のご奉公なんだ。ゴルバチョフは奇跡に近いことうまくやってたんだけど、あのクーデターが起こっちゃってね。
小貫： そこ。クーデターしたやつらが悪い、と。こんなやつらはもういいやって、ゴルバチョフだって見捨てたくなったと思うんだよね。やっぱり社会主義者はこんなにだめなやつらだと、救いようがないやと思っちゃたのが、あの失敗に終わったクーデターのもたらしたものだったと思うんですよね。今も、それを文部科学省について、ついつい思っちゃうわけ。ソフトランディングしてほしい、文部科学省プラス普通の私立で9割、その他1割っていう形に持ち込みたいと思いながらも、文部科学省ががんこに文部科学省型を100%守ろうとするから、あまりにも理解がないから、ついつい、現行制度は潰すしかないのかと思っちゃうわけですよね。頭にくるから。
中教審行った時も頭にきた、昨日の会でも頭にきたけどね。昨日なんて、最後にあれだけ言った。「私たちをパートナーと考えてほしい」と力説した。あれはもう文部科学省に対するラブコールですよ。はっきり言ってね。あれであの後、文部科学省の人がね、「やあほんとに嬉しいことを言ってくれました。まずは、お宅の学校に見学に行きたいんですけど」と言ってくると思うじゃない。あそこの段階でね。だけど、そうじゃないんだよね。
でもね、すごいと思うな。今、こうやって好き放題言ってるじゃないですか。昨日なんかも、役所を前に思いっきり意見を言った。そんなことを言うと自由な学校の不利になることをされる、とか、そんな恐れはなくなってしまった。取締りが厳しくなるかもしれないなんて、もう誰も思わない。
昔も好き放題な発言はやっていたかもしれない。けれど、それはごく一部の人たちが自己満足的にやっていただけで、文部省だって鼻にもかけなかった。だけど、今はね、これからこういうことやるとね、全部聞いていると思ったほうがいいですよ（笑）。日本にはさすがに盗聴器はないだろうけれど、でも、これ、この対談も印刷するじゃないですか、そうするとね、見るよむこうは。だからそういう中で、気をつけておきたいことは、相手を罵倒することはいけない。罵倒で人を説得することはできない。そういう部分は、今日あったかもしれないけれど（笑）、編集した方がいい（笑）。罵倒したらね、やっぱりハードランディングの道しか残らない。
古山： 指摘はするけれども、罵倒はしない。
小貫： 言葉づかいを選び、ソフトランディングに導くことをね、なんとか実現させたいなと思う。
古山： 文部科学省ね、よくやっていると思うの。一言で言うとね、あそこね、自分のやれる事はよーくやるけれど、自分でやれないことは、何にもやれないところなの。例えば、社会教育の部分、よくやっていると思います。人知れず、こつこつ、こつこつ図書館を建て、公民館をつくり、なんらかの便宜をはかり、ふっと気づくといつのまにか、いい施設ができているのね。それも、文部科学省は補助金だすだけだから、名誉は自分のところにこない。あの感覚は、とてもいいものを持っているんですよ。学校のいろんな設備だって、こつこつなんかを贈ってやるっていうのは、やってるんですよね。
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